وزير الداخلية حبيب العادلى فى حوار خاص وشامل ومهم
الإخوان.. خطر داهم
اجري الحوار : عبد الله كمال
إذا لم تخنى الذاكرة، ودقة المعلومات، فإن هذا هو الحوار الأول من نوعه مع حبيب العادلى وزير الداخلية منذ ثلاث سنوات تقريبا.. إذ كان قد أجرى آخر حوار مع الأستاذ الكبير مكرم محمد أحمد ونشر بمجلة المصور.. ومن وقتها لم يتم معه لقاء مماثل.. ها هو يخص به روزاليوسف الآن.. ناقشت معه مسائل عديدة وكل الاستفهامات المهمة. وفيما يقرب من خمسين سؤالا رئيسيا طرحت على وزير الداخلية بكل صراحة كل ما يثار: ملف الإخوان.. تدخل الأمن فى السياسة.. التعذيب.. ميزانية الأمن.. الإرهاب.. معاملة الناس فى الأقسام.. أطفال الشوارع.. قانون الطوارئ.. وحتى ما يحدث من خطر التشيع. لقد جرى الحوار فى مكتب الوزير يوم الثلاثاء الماضى، بمناسبة عيد الشرطة، وفيما يلى النص الكامل له، بعد أن نشرت يوم الأربعاء موجزا لبعض ما جاء به فى الصفحة الأولى من جريدة «روزاليوسف اليومية».
سيادة الوزير: كل عام وأنتم بخير بمناسبة عيد الشرطة.. وندعو الله بالغفران لكل شهداء جهاز الأمن الذين فقدوا حياتهم فى الحفاظ على أمن مصر.. الآن ونحن فى فترة احتفالات الشرطة.. كيف تصف الحالة الأمنية فى مصر خلال عام مضى؟ وهل أنت راضٍ عنها؟
- الوزير: محصلة الحالة الأمنية أن مصر تتفاعل بقوة مع إرادة الإصلاح والتطور والحفاظ على مصالحها الوطنية والإقليمية، وفى ذات الوقت مع تهديدات ومشاكل متعددة.. هذا كله له انعكاسه المباشر وغير المباشر على الأوضاع والحسابات الأمنية.
والرضى؟!
- الوزير: أنا أكمل لك.. بالنسبة للرضى، أكرر دائما أن رجل الأمن بصفة عامة أياً كانت رتبته إذا شعر بالرضى.. فعليه أن يراجع قراءاته للأحداث.. العمل الأمنى يعنى مخاطر وتهديدات متجددة وأحياناً مفاجئة.. ويعنى توقعات وتطويرا مستمرا بناء عليها. المؤشر لدى وصف الحالة الأمنية هو معدلات التنمية سياسيا واقتصاديا واجتماعياً، لذا فإنه مع مجريات الإصلاح ومعدلات النمو الحادثة أرى المؤشر للوضع الأمنى إيجابيا.. لأن كل ذلك لايمكن أن يتحقق فى وضع غير آمن أو غير مستقر. وبحمدالله لاتوجد ظواهر إجرامية خطيرة، كما لم نواجه ما يمكن أن يوصف بأزمة أمنية.. وبرامج التحديث يتم إنجازها وفق التوقيتات المحددة.
هل هذا يعنى أنه لا توجد تهديدات أو عناصر ضاغطة على الوضع الأمنى؟
- الوزير: لا.. بالعكس نحن نرى الأعباء الأمنية تضاعفت.. كان ولايزال لدينا التطرف والمخدرات.. كما أصبح أمامنا الجرائم المنظمة والمستحدثة ومنها المعلوماتية المرتبطة بتقنيات الحاسبات الآلية. كان ولايزال لدينا على هامش تفاعلات الإصلاح اندفاعات وتجاوزات، ومحاولات استثمار وخلط أوراق ودعاوى للإثارة والإخلال بالأمن العام.. بعضها يهدف لخلق انطباع بعدم استقرار الأوضاع أو من أجل فرض أمر واقع.. فضلا عن ساحة إقليمية تموج بالاضطراب والتوتر والصدام أحيانا بكل ما يعنيه ذلك من مناخ ملائم للإرهاب.
لكن حدث أنكم أوقفتم التظاهر!
- الوزير: نعم كان من الضرورى وقف التظاهر بعد أن حاولت اتجاهات غير شرعية استثماره، وبعد أن تأكد تأثيره السلبى جدا على حالة المرور.. ولكن بالرغم من ذلك لم نتعرض على مدى عام تقريبا لحوالى ألفى تجمع بمواقع محددة فى عدد من المحافظات.. وأغلبها كان محدود العدد.. للتعبير عن الرأى بالنسبة لقضايا وطنية أو إقليمية.
إقليمياً.. وكما قلت أنت تعرف، وكما يعرف الجميع، هناك متغيرات عديدة.. وأوضاع متفجرة فى دول مجاورة عديدة.. إلى أى مدى أثر ذلك على الوضع الأمنى فى مصر؟
- الوزير: مجريات الأحداث بالمنطقة تطرح مخاطر متعددة.. ونحن فى مصر نُراهن بالدرجة الأولى على ركائز قوية للإصلاح والتطور والاستقرار وعلى وعى عام ومؤسسات فاعلة لحماية ذلك الاستقرار.
مفهوم.. ولكن ما تأثير الوضع الإقليمى على الأمن؟
- الوزير: بالتأكيد هناك حسابات أمنية تضع فى اعتبارها ما يتولد عن ذلك التوتر وتداعيات الصراعات الدامية.. من مشاعر يائسة ومحبطة سريعة الانجذاب إلى العنف أو جنون الإرهاب.. أو تُغرى بمحاولات للاختراق والتأثير سلبا على الاستقرار وبالتالى نحن نرصد كل هذا وسنتعامل بكل حزم مع تلك المحاولات.. لأن هذه قضية أمن قومى ومصالح عُليا ولاتهاون فيما يمس الاستقرار.. وللأسف هناك من يخطئ قراءة الأحداث وتداعيات الصراعات ولايجيد أيضاً حسابات المستقبل وينساق وراء دعاوى الإثارة والفتنة.. ويتبنى أوهاماً خاسرة.
لكن يا سيادة الوزير...
- الوزير: دعنى أكمل...
تفضل...
- الوزير: أخطر الأمور هو تلك الصبغة الطائفية والعرقية المتنامية بالمنطقة وبعد أن بدا الخلط بين الدين والسياسة يتقدم مرة أخرى نحو فتنة كبرى نأمل أن يتمكن الوعى العربى من إخمادها.
لا استجواب للغير
سوف أناقشك تفصيلاً فى موضوع الدين والسياسة، ومسألة الإخوان.. ولكن وقبل أن تمر هذه النقطة.. نحن على مشارف اجتماع جديد لوزراء الداخلية العرب فى تونس.. ماهى موضوعات النقاش.. وإلى أى مدى ترى أن التعاون الأمنى بين الدول العربية يحقق أهدافه؟
- الوزير: بالتأكيد تطورات الأوضاع بالمنطقة وانعكاساتها الأمنية بالغة الخطورة ستمثل إطارا عاما.. هنا سيظل التعاون العربى وتوحيد المواقف خياراً استراتيجياً تتزايد أهميته وضرورات استنفاره والدفاع عنه يوما بعد الآخر. من بين موضوعات النقاش متابعة مراحل تنفيذ الاستراتيجيات الأمنية العربية لمكافحة الإرهاب.. وكمان بالنسبة للوقاية من الجريمة بصفة عامة والاستعمال غير المشروع للمخدرات.. ولا ننسى مناقشة توصيات الاجتماعات المشتركة مع مجلس وزراء العدل العرب.. ومنها المشروعات العربية النموذجية فى مجالات مكافحة الجريمة المنظمة عبر الحدود الوطنية وغسيل الأموال وتمويل الإرهاب والفساد.
هل حقق هذا التعاون أهدافه؟
- الوزير:النتائج إيجابية بحمدالله.. وحدها الأدنى هو تلك القاعدة من التفاهم بصدد مخاطر مشتركة وتلك الآليات الفاعلة على المستوى الأمنى العربى والتى أصبحت فى تمثيلها الدولى أحد عناصر دعم الحضور العربى على مستوى الأمم المتحدة والاتحاد الأوروبى. عاوز أقول كمان أن التعاون الأمنى العربى ضرورة فى إطار تعزيز التعاون الأمنى الدولى.. بما يحققه من تعزيز أوجه الدعم، خاصة فى مواجهة الإرهاب والمخدرات. وماتنساش أن للمجلس المُبادأة فى طرح المعاهدة العربية لمكافحة الإرهاب والتى تم توقيعها بالتعاون والتنسيق بين مجلسى وزراء الداخلية والعدل العرب.. وكانت من أول الاتفاقات الإقليمية والدولية المعنية بتعزيز جهود مكافحة الإرهاب.
فى إطار التعاون.. هل ندرب الشرطة العراقية؟
- الوزير: هذا يتم فى إطار مختلف عن مجلس وزراء الداخلية العرب، وبالفعل دربنا عراقيين فى مجالات مختلفة. ووردت إلينا مؤخرا رغبة فى إيفاد مجموعات للتدريب فى مجالات فنية.. أدلة جنائية.. وبصمات.. وما شابه.. ونحن نقدم هذا من منطلق الحرص على الشعب العراقى.. وفى سبيل توفير الاستقرار.. وفى إطار أننا نشارك فى اجتماعات وزراء داخلية دول جوار العراق.. وملتزمون بما يصدر عن هذه المؤتمرات.
خلينى أكرر عليك سؤالاً أجبت عنه من قبل.. وهو: هل التعاون الأمنى مع دول أخرى أدى إلى قيامكم باستجواب أشخاص لصالح الولايات المتحدة، كما قالت بعض وسائل الإعلام؟!
- الوزير: هذا كلام غير صحيح.. ولايمكن أن أستجوب أى مصرى لصالح دولة أخرى.. هذا النوع من التعاون غير موجود.. أنا أستجوب لمصلحتى فقط.
إذن ما أشكال التعاون مع دول العالم؟
- الوزير: نحن نتبادل المعلومات مع أجهزة أمن العالم.. هذا موجود ونحن نوسعه وندعمه بشكل كبير.
لماذا؟ وما هى ضرورات هذا التوسع؟
- الوزير: لأن جريمة الإرهاب دولية.. ومتعددة الأطراف.. ولن تتحقق مواجهة حاسمة لمثل هذه الجرائم مالم تستكمل أطرافها كاملة.. وهو ما يقتضى التعاون الأمنى الدولى.
تسلل غير شرعى
داخليا.. تعيش مصر مرحلة تطور إصلاحى.. وحراك سياسى واسع.. إلى أى مدى فرض هذا تحديات أمنية على وزارة الداخلية؟
- الوزير: بصفة عامة أنا أميل إلى الحديث عن موجبات تطور إصلاحى.. ومشاكل توافق وتطور مع ثقافة الإصلاح السياسى والديمقراطى وسيادة القانون، وهذا بالتأكيد يكون من جانبين.. بالنسبة للأمن فى جانب والجانب الآخر يرتبط بالمواطن وكيانات المجتمع المدنى.. لا نستطيع أن نتحدث عن طرف واحد، ولو كان يمثل سلطة الدولة.. وأعتقد أن هناك تقدماً وتطوراً كبيراً يتحقق.. وقناعات تشكلت على الجانبين. أما ما قد يقترب من التحديات أمام المجتمع بأسره وليس الأمن وحده.. فهو تلك المحاولات من اتجاهات غير شرعية للتسلل إلى الساحة السياسية، ثم الحديث عن «شرعية واقعية».. واستثمار ذلك لصالح نشاط سرى تمهيدا للانقضاض يوماً ما على التجربة بالكامل وإعلان الخلافة الإسلامية بزعامة الإخوان.
«الانقضاض»؟
- الوزير: أيوه.. لابديل لتعبير آخر غير الانقضاض.. لن أقول كلمة أخرى.. إنقضاض.. ثم لصالح من محاولة طمس قيم ومبادئ الوطنية والهوية.. عموما وبغض النظر عن هذا الجدل.. نحن كأمن لانجادل، ولكن نتعامل بكل حزم مع واقع وحقائق.. وانتهاك صارخ للشرعية وللقانون.
هل الحراك السياسى.. بالتالى.. سلبى؟
- الوزير: الحراك السياسى إيجابى وطبيعى.. ولكن يجب ألا تختلط الأوراق ليظل الحراك وعاءً لقوى واتجاهات شرعية.. تلك المراوغات لن تجدى ولن تخدع المجتمع وأقول للمتحالفين أنه الطريق للجحيم.
أنت تلمح للإخوان..
- الوزير: لا ألمح.. وإنما أقول أن التستر بالدين والديمقراطية أمر خطير يستعصى على تلك «الجماعة المحظورة».. وسوف يفرض عليها الأمر بمضى الوقت السفور بحقيقة منطلقاتها الفكرية ونهجها وأهدافها.. وقد بدت المؤشرات واضحة.. محنهم المتتالية تؤكد ذلك.. ولكنهم لايستوعبون الدروس. وأحب أن أقول هنا.. نحن نتعامل وسنظل نتعامل.. وبكل حزم مع هذا الخطر الداهم.. وفى إطار ما يوجبه ويفرضه القانون وتمليه الشرعية الدستورية.. وليعلم كل غافل أن التطرف الدينى هو مهد الإرهاب.. كان.. ولايزال.. وسيكون.
الأمن والمعارضة
بمناسبة حديث الحراك.. هناك قوى تشن حملة كبيرة على جهاز الأمن.. وتقول أنه يتدخل فى السياسة.. ويتواجد بدور مؤثر فى كل تفاعل.. ما صحة ذلك.. وما توصيفك لدور الأمن فى مجتمع يتطور ديمقراطياً؟
- الوزير: هناك ضوابط الشرعية.. وأحكام القانون هى الفيصل.. وهى المحدد لدور الأمن.. والأمن يمارس دوره بوعى وانتماء وولاء للواجب.. فى إطار سياسة عامة للدولة، ويباشر مهامه دعما للمناخ الآمن المستقر والملائم للتفاعل السياسى ولنهج الإصلاح. مستحيل أن يمضى الأمن عكس تيار عام ونهج ديمقراطى يترسخ يوماً بعد الآخر.. بل وأذهب إلى أبعد من ذلك لأقول حتى لو أراد الأمن هذا لن يستطيع. ولكن للأسف كثيرا ما يترتب على الخلط بين ما هو شرعى وما هو غير شرعى رواج مثل تلك الادعاءات التى تقول أن الأمن يتدخل.. وما شابه.
لنكن صرحاء.. وبوضوح.. هل لدى الداخلية تعليمات بتعقب المعارضين؟
- الوزير: بالقطع لا.. من هم هؤلاء المعارضون الذين تعقبناهم.. هذه دعايات إما لأن الإخوان يعتبرون أنفسهم معارضين.. وإما لتبرير العجز عن تأثير حقيقى فى رجل الشارع.. أو محاولة لكسب حصانة حتى لو ارتكب المعارض ما يخالف القانون جنائيا.. وفيما لايرتبط من بعيد أو قريب بمباشرته العمل السياسى.. وحتى لو كان هذا، فالفصل فى النهاية للقانون وحكم القضاء.
بوضوح أكثر.. أكرر السؤال بصياغة أخرى: هل أنتم تتعمدون، أو من بين أهدافكم، تعطيل النشاط السياسى للمعارضة؟
- الوزير: إزاى.. المعارضة جزء من النظام السياسى للدولة بحكم الدستور والقانون، وتباشر دوراً وطنياً مهماً.. بما لذلك من انعكاس إيجابى على مجمل الأوضاع السياسية والاقتصادية والاجتماعية. فنحن بحكم الشرعية والصالح العام لا يمكن أن نفعل ذلك.. لأن هذا يعنى ببساطة عجز الأمن عن التواصل والتفاعل وعن إنجاز التكليفات والأهداف التى تحددها السياسة العامة للدولة.. ونحن لسنا عاجزين.
ميزانية الأمن
بالمناسبة .. بعض من بنود الحملة على الداخلية الحديث عن ميزانية جهاز الأمن.. وهناك أرقام أسطورية يتم ترديدها فى هذا الاتجاه؟
- الوزير: بصراحة استجابة لصراحتك.. هذه الحملة تحاول أن تخلق انطباعاً لدى المواطن بأن اعتمادات وزارة الداخلية تتضاعف من أجل ضرب الحريات.. ده مش صح.. وهذا كلام يناقض الواقع.
لماذا؟
- الوزير: أولا لأن مساحة الحرية والمشاركة تتسع وتتعمق بشكل لايمكن أن ينكره أحد. ثانياً هؤلاء الذين يدعون أن الحشود المؤيدة لهم غير قادرة على الخروج للشارع والتعبير عن رأيهم بسبب عنف الأمن.. أقول لهم أن الحقيقة هى أنه ليست لهم حشود.. ولو استطاعوا أن يجمعوا بضع عشرات لكان يوما مشهودا. عموما، أنا أرى أن الغالبية تراقب.. وجانب منهم بدأ يشارك بالرأى والموقف.. وبقناعة بأن التطور هو السبيل الآمن والأسرع للتغيير وليس الانفعال أو الاندفاع للمجهول.
نعود إلى ميزانية الأمن.
- الوزير: آه.. وحكاية الأرقام الأسطورية التى يرددها هؤلاء.. هم ببساطة يسقطون من الاعتبار أن موازنة وزارة الداخلية تفصيلا موجودة ضمن موازنة عامة.. يتناسون أنها تناقش، ويصدر بها قانون الموازنة من مجلس الشعب.. وأنه يتم مناقشة تلك الاعتمادات مع لجان المجلس النوعية سنويا.. فوق كل هذا، فإن تلك الموازنة موضع مراجعة من الجهاز المركزى للمحاسبات.
هل هناك زيادات سنوية؟
- الوزير: بالطبع.. فيه زيادات فى اعتمادات الوزارة من عام لآخر، خاصة لمواجهة ارتفاع أسعار التقنيات الحديثة فى مجال الحاسبات والاتصالات.. هذه أمور فى مقدمة احتياجات أجهزة الوزارة فى مجال مكافحة الجريمة.. والجانب الأغلب يخصص لتقديم وتيسير الخدمات الجماهيرية المعنية بها الوزارة فى قطاعات الأحوال المدنية والجوازات وتصاريح العمل والمرور..وما شابه. كمان ما تنساش جانب التسليح ووسائل الانتقال للقوات التى تباشر مهام مكثفة فى مجال تأمين مناطق سيناء الحدودية والسياحية ومكافحة الزراعات المخدرة، وكمان تأمين تنفيذ الأحكام. والموازنة فيها جوانب متنوعة.. وليس ما ذكرت فقط.. لماذا تنسى أن موازنة الوزارة تتحمل كالوزارات الأخرى استهلاك المرافق من المياه والكهرباء والاتصالات (وليس الموازنة العامة) وتتحمل أيضا ما تقرر بحكم قضائى من استحقاق المحالين للمعاش لبدل الإجازات التى لم يحصلوا عليها. وعلى جانب آخر.. هاقولك حاجة.. قطاع السجون تكلف فقط لكى يتم تحسين نوعية الغذاء فيه حوالى 021 مليون جنيه.. إلى جانب الاعتمادات المخصصة لإنشاءات جديدة.. وكذا بالنسبة للخدمات الضرورية من عيادات ومستشفيات وأوجه رعاية اجتماعية. هذه كلها بنود ثابتة بالأرقام فى الموازنة.. وعلينا أن نقارن ذلك مع دول أخرى متقدمة ونامية.. وضعًا فى الاعتبار أن الاستقرار هو المدخل والضمان لأية تنمية.. ووضعًا فى الاعتبار أن الأمن أولاً وأخيرًا احتياج أساسى لكل مواطن ولكل مجتمع.
والمميزات المالية؟
- الوزير: آه.. تقصد أوجه الرعاية والحوافز والمميزات التى تسعى كل هيئة لتوفيرها لأعضائها دى أمور من عائد صناديق تكافل لا علاقة لها بالموازنة.. وكمان خد بالك.. جانب منها من عائد كيانات استثمارية تم استحداثها منذ سبع سنوات تقريبًا وموازناتها تخضع لأحكام القانون ورقابة الجهاز المركزى للمحاسبات أيضًا.
فى هذا السياق.. إلى أى مدى حدث تطور نوعى فى المستوى التكنولوجى لأجهزة الأمن.. والتدريب والتسليح.. ورواتب الأفراد؟
- الوزير: شوف.. رواتب الأفراد محكومة بالقواعد العامة المقررة لموظفى الدولة.. وقد تقدمنا مؤخرًا من خلال الحكومة بمشروع قانون لتعديل الكادر الوظيفى للخفراء وموازنة رواتبهم فى ضوء ذلك لأن الأمر كان غير مقبول.. ولا يوجد تدرج وظيفى لهم، وهذا يكاد يكون مخالفاً للقواعد الوظيفية العامة.. ووافق مجلس الشعب وصدر القانون. سبق أن أشرت وقلت قبل كده أن هناك حرصاً على مواكبة التقدم التكنولوجى فى تجهيز الأمن وبالتالى التدريب.. ده أصبح ضرورة لتحقيق الأهداف الأمنية وبدونها سوف تتراجع الكفاءة والقدرة على إنجاز تلك الأهداف.. سواء ما يتعلق منها بمكافحة الجريمة أو جودة الخدمات المقدمة فى القطاعات المعنية بذلك.
حول اتهامات التعذيب
عودة إلى مناخ الإصلاح والأمن.. فى العام الماضى واجه جهاز الأمن اتهامــات من قبل بعض التيـــارات.. بأنــه يُمــارس التعذيب.. أولاً: هل التعذيب هو منهج يُتبع؟ ثانيًا: ما هى الإجراءات التى يتم اتخاذها لمعاقبة الضباط المتهمين بذلك؟ وثالثًا: كيف تسير اتجاهات التدريس والتدريب على حقوق الإنسان لدى الضباط؟
- الوزير: بداية نحن نُقدر تسليط الضوء على جريمة التعذيب، ولكن نحن نعترض على التعميم بالنسبة لحالات فردية وشاذة.. والادعاء بأن التعذيب نهج وسياسة.. هذه مسألة تهدف أولاً إلى محاولة الإساءة للأوضاع بالبلاد.. ثم بعد ذلك محاولة كسر جسور الثقة بين الشرطة والمواطن.
هل التعذيب مقبول؟
- الوزير: مين قال كده.. التعذيب مرفوض بشكل قاطع.. وأى اتهام يُثار.. يجد اهتماماً بالغاً.. ويحال فورًا للنيابة العامة للتحقيق والمساءلة الجنائية وما يستتبعها من مساءلة إدارية لو ثبت التورط فى واقعة تعذيب.
كيف تصف هذا.. التعذيب يعنى.. حين يحدث؟
- الوزير: بالتأكيد هى حالات فردية نتيجة اندفاع وعدم تقدير المسئولية ومرفوض رفضاً كاملاً.. وأكرر: من يقوم بهذا يحال إلى النيابة بخلاف الجزاء الإدارى.. التعذيب أسلوب غير إنسانى ممجوج.. وفرد الشرطة الذى يفعل ذلك يسم الشرطة بأنها «متخلفة».. ونحن لدينا إمكانيات كبيرة.. ولدينا القدرة على الاستجواب.. ونعرف كيف نناقش.
مرة جديدة: هل التعذيب سياسة وزارة؟
- الوزير: لا يجب النظر إلى أى عمل فردى على أنه سياسة وزارة.. ولا يجب أن ننسى أن ملايين الناس- أنا أعنى كلمة ملايين- يوميًا يدخلون أقسام الشرطة ليس فقط لأسباب جنائية.. ولكن لتلقى البلاغات.. ومتابعة أمور لها علاقة بالأحوال المدنية.. والجوازات.. الأقسام صارت مجمعات شرطية.. ومرة أخرى أؤكد أن نهج وأساليب العمل الأمنى لا يمكن أن تنفصل عن توجه مجتمع وسياسة دولة وثقافة أصبحت سائدة. وسبق أن أشرت إلى أن نجاح نهج الوزارة فى إتاحة الفرصة للمراجعات الفكرية بالسجون.. لا يمكن أن يتسق مع كون التعذيب منهجاً.
إلى أى مدى يدور بينكم وبين منظمات حقوق الإنسان.. حوار ونقاش؟
- الوزير: هناك اهتمام بمتابعة فاعليات المجلس القومى لحقوق الإنسان والاتصالات متعددة ونحن نقوم بتوضيح الحقائق بالنسبة لما يثار.. وقد أصبح المجلس إلى حد كبير وعاء لفاعليات الجمعيات الأهلية المعنية وتبادر الحكومة بالتعقيب على تقاريره وإجراء نقاش بصددها. نحن قدمنا كل التيسيرات لزيارات متعددة لممثلى المجلس للسجون.. كما جرت مناقشة ما يتعلق بوزارة الداخلية وتوضيح البعد الحقيقى لما يثار.. الجسور متصلة والحوار مستمر.
وبقية منظمات حقوق الإنسان؟
- الوزير: مازال عدم توافر آلية لدى الكيانات غير الحكومية المعنية بحقوق الإنسان.. ولو حتى لكى تراجع مبدئياً جدية الشكاوى.. يمثل مشكلة. بصفة عامة نحن نُعّول كثيرا على نشاط الجمعيات الأهلية.. وهناك تعاون كبير فى مجال مكافحة الإدمان وتقديم أوجه مساعدة ورعاية اجتماعية حالية ولاحقة للمسجونين.. وكذا بالنسبة للأحداث. كما أن هناك آلية أخرى بالوزارة تتمثل فى صيغة لجنة عليا تضم ممثلى القطاعات المختلفة.. وهى معنية مباشرة بمتابعة سياسات الوزارة وفق ضوابط ومعايير حقوق الإنسان.. وتطويرها وتحديد برامجها ومنها التوعية والتثقيف وتنفيذ دورات تدريبية.. ومنها ما هو بالتنسيق مع البرنامج الإنمائى للأمم المتحدة.. واللجنة دى معنية بالتوضيح والرد بالنسبة لما يُثار من الجمعيات الأهلية المعنية فى هذا الشأن.. ولتأكيد هذا الاتجاه وتلك السياسة تقرر مؤخرا أن ينبثق عن هذه اللجنة لجان فرعية على مستوى مختلف مديريات الأمن بالمحافظات المختلفة. ثم هناك لجنة أخرى على مستوى الوزارات المعنية تتابع وزارة الخارجية تنسيق أعمالها للرد على ما يُثار.. من منظمات أهلية أجنبية ووطنية.
اختيار الصمت
هناك عديد من الوقائع التى ترد فى الصحف.. ولا تعلق عليها وزارة الداخلية.. هل تُفضل خيار الصمت؟
- الوزير: لا.. خيار الصمت أصبح نادراً، خاصة حين نستشعر أن الأمر أصبح فى دائرة المهاترة والمزايدة، ولا سيما حين يسبق ذلك طرح جميع الحقائق دون جدوى.. والغالب هو توضيح الصورة والمبادرة إلى ذلك. يعنينا تماما التواصل مع الرأى العام.. ويعنينا تماما ثقة المواطن وهى لن تتأتى إلا بطرح الحقائق وتدارك السلبيات ودقة فحص أوجه التضرر أو الشكوى. وكثيرا ما نُبادئ ولا نخفى حقائق لأن لذلك تداعيات بالغة السلبية على مصداقية الخطاب الأمنى.
فى بعض الأوقات أنتم تتأخرون؟
- الوزير: علينا أن نُفرق بين البث الفورى للخبر إعلاميا وبين أن يصدر بيان رسمى أو تصريح عن الوزارة.. الخبر غير البيان.. البيان يتطلب قدرا من الفحص واستجلاء الأبعاد الحقيقية وتحديد الإجراءات التى تم اتخاذها.
هناك تعديلات دستورية تتم الآن فى مصر.. هل هذا يفرض وضعا أمنيا خاصاً؟
- الوزير: لم يفرض ذلك أى وضع أمنى خاص.. ممكن تقولى ليه؟.. ببساطة لأن التعديلات تجرى من خلال المؤسسات الدستورية.. وتأتى استجابة لمتغيرات فى الواقع السياسى والاقتصادى والاجتماعى.. ويحظى جانب مهم منها باتفاق عام خاصة بشأن إرساء مبدأ المواطنة. لا تنس أنه أغلبها.. أغلب المواد يعنى.. كان على مدى الأشهر الأخيرة موضع اتفاق وخلاف والحوار لايزال جاريا فى إطار شرعى.. والإجراءات يحكمها الدستور ذاته.. وإلى أن تُطرح للاستفتاء العام.
فيما يخص قانون مكافحة الإرهاب.. وهو أمر له علاقة بتعديل الدستور.. ما هى تصوّرات وزارة الداخلية لإصدار قانون يُحقق الهدف.. وهو مكافحة الإرهاب؟
- الوزير: المشكلة بالنسبة لمكافحة الإرهاب ليست فى التجريم والعقوبات بل فى أنه يجب اتخاذ إجراءات مبكرة تتيح إجهاض العمل الإرهابى.. أو ملاحقته.
ألا تكفى مواد قانون العقوبات؟
- الوزير: لا تكفى.. ومن يتحدث عن أن ثمانى مواد فى قانون العقوبات تُجرم الأعمال والأنشطة الإرهابية.. كفاية.. واللى بيتكلم عن إعلان حالة الطوارئ لفترة محدودة وفى نطاق جغرافى محدد حال وقوع العمل الإرهابى.. اللى بيقول ده.. يبقى بيتحدث فى غير الموضوع.
أمال إيه الموضوع؟
- الوزير: القضية ترتبط بالصلاحيات التى تتيح رصداً مبكراً للجريمة الإرهابية.. وسرعة الإجراء الأمنى.. أى الجانب الإجرائى.. ده أمر ضرورى للغاية. وبالقطع أنت تذكر أن وزارة الداخلية لن تنفرد بإعداد المشروع.. فهذا من شأن لجنة وزارية تضم خبرات قانونية مُتعددة. والأمر يحكمه اعتبار أساسى ألا يتعارض مع الحريات وحقوق المواطن الدستورية وأن يأتى فى إطار رقابة قضائية وأن يضع فى اعتباره ما أخذت به أعرق الديمقراطيات.
مواصلة منا لعملية المكاشفة.. والصراحة.. أنقل لك كلام من يقولون أن الداخلية المصرية لا تستطيع أن تعمل إلا فى ظل وجود حالة طوارئ.. كيف ترد على هذا؟
- الوزير: الأمر يقتصر فقط على مواجهة الإرهاب.. وحالة الطوارئ لم يكن معمولا بها بجميع صلاحياتها.. بل بشكل جزئى يرتبط بصلاحيات إجرائية لمواجهة الإرهاب.. لذلك كانت الضرورة هى صدور قانون لمكافحة الإرهاب كبديل. وبصراحة.. نعم سوف تتراجع إلى حد كبير قدرة مواجهة الإرهاب دون دعامات إجرائية قانونية.. أما مجالات العمل الأمنى فى كافة القطاعات ومختلف التخصصات النوعية الأمنية فى مواجهة الجريمة فلا تعتمد على صلاحية الاعتقال.
معايير الاعتقال
فى هذا السياق يحتل موضوع المعتقلين نقاشا واسعا بين المعارضين.. كيف ترى هذا الملف.. وما هى معايير الاعتقال.. وكيف أثر تراجع الجماعة الإسلامية عن منهج العنف على أعداد المعتقلين؟
- الوزير: إجراء الاعتقال يتم بناء على مبررات قوية وبقرار منا مباشرة ويخضع لإجراءات التظلم القضائى وبالتالى هو يخضع إلى رقابة القضاء بحكم القانون. والمبررات أو المعيار - كما سبق أن قلت لك وأكدت - هى.. أو هو.. أى نشاط إرهابى أو يرتبط به.. هذا إجراء احترازى قد يعقبه الإفراج أو التقديم للتحقيق القضائى والإحالة للمحاكمة. وكانت مبادأة الأمن بوعى ورعاية للصالح العام حين استثمر فترة الاعتقال فى محاولات ترشيد الفكر.. ثم فيما بعد نجح بحمد الله فى إتاحة الفرص وتوفير المقومات اللازمة للمراجعات الفكرية التلقائية، والتى أعلنت نتيجة لها الجماعة الإسلامية نبذ العنف. ده توجه بدأ يأخذ مداه مع عناصر أخرى لا تنتمى للجماعة.. وكانت إعادة التقييم الأمنى لجدية المواقف والإفراج وإتاحة الفرصة للانخراط فى المجتمع.. وتستمر المتابعة للتيقن رغم ما يمثله ذلك من عبء على الأمن.
هل تشير إلى تنظيم الجهاد؟
- الوزير: نعم.. هناك تراجع عن الأفكار السابقة فى تنظيم الجهاد.. فى محاولة لبيان السلبيات التى كان فيها من خلال مراجعات يقوم بها التنظيم نفسه.. أنا أعتبر هذا تحركاً جيداً.. وعاوز ألفت النظر إلى أن العناصر المتدينة كثير منها يحدث له نوع من التشويش الفكرى نتيجة تغذية من عناصر غير وطنية.. ولا تجد لها من يوضح الحقائق..فتصبح تطرفا جديدا.
سؤال اعتراضى: تحت أى بند تضع الإخوان؟
- الوزير: جماعة محظورة.. يستثمرون الدين فى تحقيق مصالح بعيدة عن الدين الصحيح.. وتتمسح بالدين لكى تسيطر على قاعدة من الشباب وتضللهم.. وتستخدم هذا الشباب لتحقيق أغراض خاصة.
الأمن الاجتماعى
الصخب كله يدور حول الأمن والسياسة.. ولكن ماذا عن الأمن الاجتماعى..وهل يطغى الأمن السياسى على الأمن الاجتماعى؟ وما هى النسبة بين هذا وذاك؟
- الوزير: الأمن لا يتجزأ.. وإذا كان المقصود من تعبير الأمن الاجتماعى المقصود إنك عاوز تقول أمن المواطن فى شأنه اليومى.. أقول أنه بدون قاعدة قوية للأمن العام تنهار فاعليات التخصصات النوعية الأخرى بما فيها رصد وضبط الجرائم الماسة بأمن الدولة.
يعنى إيه؟
- الوزير: اشرح لك.. التخطيط الأمنى له قاعدته.. ممثلة فى قطاع الأمن العام والأقسام والمراكز ونقاط الشرطة.. دى بتشوف شغلها وتباشر مهامها الأمنية المرتبطة مباشرة بحفظ الأمن العام.. يعنى سواء العمل النظامى أو البحث الجنائى.. تيجى من جانب آخر تعززها تخصصات نوعية محلية أى على مستوى مديريات الأمن.. وهذه قاعدة أساسية فى مواجهة الجريمة وتحقيق الأمن والسكينة.. لأن التخصصات النوعية الأخرى قائمة عليها وعلى فاعليتها. ويأتى تعزيز تلك القاعدة والبناء عليها بتخصصات نوعية مركزية لها فروعها فى مجال مكافحة الجرائم الماسة بأمن الدولة والمخدرات والأموال العامة والتهرب الضريبى..
منظومة شاملة يعنى؟
- الوزير: بالضبط.. الأمر يرتبط بمنظومة أمنية وتكامل أدوار وتخطيط مسبق وآليات متابعة.. الخروج عن القواعد والخطط يعنى التخبط والعشوائية والفشل ومش ممكن إدارة العمل الأمنى تنزلق إلى ذلك.. وبهذا المنظور لا تستطيع أن تتحدث عن نسب أو أولويات بين الأمن السياسى وما تسميه الامن الاجتماعى، بل تتحدث عن تكامل وتخطيط.
إلى أى مدى يؤثر وضع أطفال الشوارع على الحالة الأمنية.. كيف تصف هذه الظاهرة؟ إلى أى مدى شعرت بالقلق حين سمعت عن جريمة «التوربينى».. وكيف تابعت التحقيقات؟
- الوزير: دى قضية خطيرة لا يستطيع كيان حكومى أو أهلى التبرؤ من المسئولية بالنسبة لها.. أو يتجاهلها.. طبعا نعلم بالقطع أن تلك الظاهرة تنطوى على مجالات إجرامية من سرقة ومخدرات وشذوذ، وإحنا نرصد ذلك.. ونتخذ إجراءات متعددة.. هذا هو الثابت وفق الإجراءات المحددة للتعامل إجرائيا وعقابيا مع الأحداث.. ولا نختلف أن الأمر فى حاجة لمراجعة.
هل تخيلت أن الأمر يمكن أن يصل إلى حد «التوربينى»؟
- الوزير: لأ طبعا.. لم أكن أتخيل أن يصل الانحراف إلى تلك الدرجة من البشاعة.. وتم تكليف مجموعات بحثية للتفرغ لكشف جميع الأبعاد.. ومازالت تحقيقات النيابة جارية، ولكن لم يتم حتى الآن العثور وفق روايات التوربينى ذاته إلا على جثتين فقط؟! ومن الوقائع ما بدا مستحيلا لأن التوقيت الذى ادعاه كان هو نفسه متواجدا خلاله بالسجن !!
إيه.. بيقول على جرائم ممكن يكون ما عملهاش؟
- الوزير: فيه تضارب واضح فى أقواله.. ولكن إحنا بنواصل الاستدلال وتنفيذ قرارات النيابة بكل اهتمام بالتوازى مع تكثيف ضرب البؤر الإجرامية بين أطفال الشوارع.
أين تقع مسئولية الأمن فى هذه الظاهرة؟
- الوزير: بصفة عامة كل القضايا الأمنية أو الجرائم متشابكة مع أبعاد اجتماعية واقتصادية وسياسية.. ومسئولية الأمن قائمة عند الفعل الإجرامى الذى يعاقب عليه القانون. والظاهرة أو المشكلة تتطلب آليات تنفيذية متعددة تتحرك فى إطار خطة متكاملة.. لأن لها أبعادا ترتبط فى جانب أساسى بمتغيرات اجتماعية وبالعشوائيات وما أفرزته من سلبيات. وعلشان كده أصبح تعامل أجهزة وزارة الداخلية مع الظاهرة يقوم على اعتبارها مشكلة ذات نتائج أمنية وليس ذات طبيعة أمنية، واتخذت العديد من الإجراءات والتدابير للمواجهة.. خاصة ما يتعلق بتدعيم شرطة رعاية الأحداث بالكوادر المؤهلة. وكما تعلم ومنذ سنوات أصبحت قضية أطفال الشوارع فى مقدمة اهتمامات المجلس القومى للطفولة والأمومة.. وتباشر حاليا لجنة وزارية برئاسة السيد رئيس مجلس الوزراء مراجعة جميع الفاعليات التنفيذية وتقييم ودعم وتطوير البرامج القائمة.. ونتطلع إلى دور أكبر للجمعيات الأهلية تدعمه الدولة وتسانده فى إطار منظومة تنفيذية متكاملة بين الوزارات المعنية.
أولويات وتحديات
ما هى أولويات الخطر.. أو التحدى الذى يواجهه الوضع الأمنى الآن فى مصر.. هل هو انتشار المخدرات.. هل هو الإرهاب.. هل هى الضغوط التى تسببها الحالة الاقتصادية؟
- الوزير: التطرف هو قاعدة الإرهاب.. وأصبح على جانب آخر فى مقدمة المخاطر خاصة بعد أن تقدمت أجنحة منه لتهدد مباشرة عملية الإصلاح السياسى.. فأى مجتمع قادر على مواجهة مخاطر المخدرات والضغوط التى تسببها الحالة الاقتصادية.. حتى ولو كانت فى إطار مشاكل أو أزمات. ولكن مشكلة التطرف « وهى ليست مسئولية أمنية فقط» ثقافة منحرفة يروج لها فتنهار طاقة المجتمع وتتشتت فى دوامات طائفية وأفكار غامضة. شيوع التطرف تحت ستار الدين والديمقراطية خطر داهم لأنه انتهاك لقيم وثقافة مجتمع هى التى تتشكل معها شرعية نظامه السياسى.. مصر واجهت الاستعمار وتحملت النكسة وتجاوزتها وانتصرت.. لأن إرادة الأمة ظلت سليمة قوية قادرة على الاختيار.. أما تسلط التطرف فيعنى أخذ هذه الإرادة بل والوطن بأسره إلى ظلمات سحيقة.. أقول ذلك لأن شبح الطائفية يطل برأسه على المنطقة بأسرها.. ولأن الإخوان هم قاعدة التطرف فى مصر وغيرها.. وأراهم وقد خانتهم حساباتهم مرة أخرى.. ويتمادون فى المناورة والخداع.
سيادة الوزير.. مرة أخرى سأؤجل النقاش حول الإخوان.. إلى منطقة أخرى من الحوار.. وأعود لكى أسأل: ما هو ترتيب الأولويات والتحديات؟
- الوزير: الجريمة بصفة عامة تتطلب استنفارا أمنيا.. علشان هى متطورة بطبيعتها.. لكن درجات الاستنفار تختلف من وقت لآخر.. هناك الآن أولا الإرهاب.. وخطر الجريمة المنظمة.. مخدرات .. غسيل أموال.. هجرة غير شرعية.. والجريمة المعلوماتية.. ودى جريمة خطيرة جدا.. ولها جوانب سياسية واقتصادية واجتماعية .. وليس لها عقاب.
الأوضاع القانونية الحالية.. ألا تكفى لمواجهتها؟
- الوزير: أنا قلت فى أحد مؤتمرات وزراء الداخلية العرب أن علينا دعوة الأمم المتحدة لتبنى مشروع ضد جرائم المعلومات.. من الصعب أن تستهين بما يأتى من الإنترنت. عموما.. وعودة إلى الإرهاب.. جهاز الأمن مستنفر دائما.. لأن الإرهاب يستخدم الآن أعلى التقنيات العلمية.. عندك تفجيرات لندن اللى تم تعطيلها.. كان سوف يستخدم فيها تفجيرات سائلة.. وهذه عبرت من أجهزة الإنذار.. ولو طبقوا خططهم كانت ستصبح جريمة أخطر من 11 سبتمبر.. وفى السياق ده.. لازم نفكر الناس أن الإنترنت الآن تعلم البعض كيف يصنع قنبلة.. ولو تفتكر العملية الإرهابية البدائية فى أواخر 4002 استخدموا فيها معلومات من الإنترنت.
سيادتك تقصد جريمة منطقة الأزهر.. وعبد المنعم رياض؟
- الوزير: أيوه.. دا تنظيم بدائى أسرى.. ولو كانت لديهم إمكانيات إلى جانب معلومات الإنترنت كانت تصبح مشكلة كبيرة.
تحذيرات إسرائيل
بالمناسبة.. ما هى أخبار الوضع الأمنى فى سيناء؟
- الوزير: سيناء بحكم موقعها تتطلب أن تكون اليقظة الأمنية قائمة بصفة مستمرة.. عندك اتساعها.. مساحتها.. ظروفها الجغرافية.. تركيبة سكانها.. وكونها كانت مسرح عمليات عسكرية لفترة طويلة.. ده أوجد فيها أسلحة من مخلفات الحروب.. والأحداث الإرهابية التى وقعت فى جنوب سيناء .. كل هذا يتطلب منا تركيزا.. واليقظة الأمنية موجودة.. خصوصا أن الجبال وعرة.. وأننا عانينا كثيرا فى ضبط العناصر الهاربة. خلينى أضيف هنا أنه لو تم ضبط جميع عناصر تنظيم جريمة طابا ما كان قد حدث ما حدث فى دهب وشرم الشيخ.. لكن المساحات الواسعة وطبيعة القبائل مكنتهم من الهرب.. والآن تحولت الأمور بين القبائل.. إيجابيا.
لكن إسرائيل تصدر من حين إلى آخر تحذيرات بشأن سيناء.
- الوزير: كانت هناك علاقة بين عناصر دهب وشرم الشيخ وآخرين من داخل إسرائيل.. بما يؤكد أنه كانت هناك قنوات اتصال.. وكون أن إسرائيل لديها معلومات حول هذه العمليات.. أو ما تقول إنه قد يحدث.. هى لا تقول «خذوا بالكم».
ألم تصلكم منها تحذيرات؟
- الوزير: لا.. لم يصلنى أى شىء.. هى تصدر تحذيرات لرعاياها.. وغالبا هى ليست صحيحة.. عاوز أقول هنا إن الإرهاب لايميز.. والضحايا يكونون من كل الجنسيات وليس جنسية واحدة.. والصمت هنا جريمة.
لكن بعض الدول تصدر تحذيرات متفرقة بشأن مصر.
- الوزير: كثير من الدول تفعل ذلك لكى تبدو ملتزمة تجاه رعاياها.. وتجاه شركات التأمين .. لكن بدون معلومات من ده.
شركات التأمين؟
- الوزير: أيوه.. هذه الشركات تمارس ضغوطا.. لأنها تدفع الكثير لأسر الضحايا حين تقع جريمة إرهابية.. ومن ثم تطالب بإصدار التحذيرات كلما أمكن.. حتى ولو لم تكن هناك معلومات.
الشيعة والسنة
هناك دول تتخذ الآن من حولنا إجراءات لمتابعة خطط التشيع.. هل هذا خطر مذهبى تتعرض له مصر؟
- الوزير: القضية «فى حقيقتها» ليست مذاهب.. ولكن سياسة.. وكمان مصالح.. والتقدم تحت أستار أو رايات دينية.. وهنا موضع الخطورة.. لكن مصر منارتها الأزهر وستظل بإذن الله.. والقضية لها وجهان خطيران.. أولهما نشر الفتنة والتعصب بجعل المذاهب الدينية هى الحاكم فى إدارة الصراعات.. وثانيهما، وهذا أمر أرى «فى جانبه الآخر» أنه فى صالح متطرفى السنة وهذا يعنينا تماما.. لأنه بدعوى مواجهة تطرف أجنحة من الشيعة سيكسب متطرفو السنة أوراقا جماهيرية جديدة.. وقد يكون ما بين الكواليس مختلفا. وبالتأكيد وعى المواطن بحقيقة الأمر ومكاشفته بالأبعاد الحقيقية لمتغيرات وتحولات وتفاعلات الواقع الإقليمى يجب أن يستمر وندعمه.. ويجب ألا تختلط الأمور. ومن جانبنا وبمنظور الأمن القومى المصرى.. نحن نرصد ونتابع بيقظة تامة التطورات والتغيرات الإقليمية وإنعكاساتها.
تنظيم الإخوان
نأتى لموضوع الإخوان.. هذه الجماعة المحظورة.. سوف أوجه لك كتلة من الأسئلة حول هذا الأمر.. ففى نهاية العام الماضى.. حدثت واقعة خطيرة جدا انتفض لها المجتمع المصرى.. وهى الاستعراض القتالى لطلاب جماعة الإخوان المحظورة فى الأزهر.. ولنا فى ذلك عدة أسئلة:
تردد لفترة طويلة أنه كانت هناك حالة ترحيب بالتواجد الإخوانى فى الشارع السياسى.. أو الصمت عن ذلك.. هل هذا صحيح؟
لماذا لم تتدخل أجهزة الأمن فى الحال لإنهاء ما كان يقوم به الطلبة فى جامعة الأزهر؟
تقول جماعة الإخوان إن الإجراءات الأمنية التى وجهت لها سببها الرغبة فى إبعادها عن مناقشة التعديلات الدستورية.. هل هذا صحيح؟
إلى أى نقطة وصلت التحقيقات الأمنية فى جرائم التوظيف المالى والاقتصادى لاستثمارات الإخوان؟
ما هو الموقف إجمالا من هذا التنظيم؟
- الوزير: الآن عرفت لماذا كنت تؤجل السؤال.. أقصد الأسئلة.. عموما.. شوف.. على الجميع أن يراجع على مدى السنين الماضية خاصة العشر سنوات الأخيرة.. الإجراءات الأمنية وقرارات الإحالة من النيابات المختصة والمحاكمات والاتهامات والإدانات بشأن النشاط السرى غير الشرعى للإخوان. مافيش شك إن هذا يؤكد أن الأمر ليس وليد اليوم.. فلم يكن هناك ترحيب.. ولم يكن هناك صمت، ولم تكن هناك صفقات على الإطلاق كما يروج البعض.. كما أن الأمر ليست له علاقة بذلك الادعاء الإخوانى بأنه يهدف لتمرير التعديلات الدستورية. ثم على الجميع أيضا أن يتابعوا الخطاب السياسى والأمنى للدولة ولمؤسساتها على مدى تلك السنوات ليتأكد أن الموقف من الجماعة ثابت..
مفهوم.. لكن الأمور أخذت أخيراً منعطفا آخر؟
- الوزير: عندك حق.. أخذت منعطفاً آخر مؤخرا من الإخوان أنفسهم وطبائع الأشياء تفرض نفسها.. فطبيعة الإخوان.. بحكم تحريف العقيدة والإصرار على الخطأ والخلط المتعمد بين ما هو سياسى وما هو دينى والنهج المنحرف نحو العنف.. لايمكن إلا أن تفضى إلى التباسات ومناخ توتر ومعادلات صعبة وطرق مسدودة أمامهم وللأسف أحيانا يكون لذلك انعكاسه على المناخ السياسى؟
هذه إجابة عامة.. وفيها معان كثيرة.. ولكن ماذا عن أحداث جامعة الأزهر وعدم مبادرة الأمن بالتدخل؟
- الوزير: لاعتبارات كثيرة وفى مقدمتها مراعاة الأعراف الجامعية، نحن لا نتخذ إجراء داخل الحرم الجامعى.. إلا بناء على طلب القيادات الجامعية.. وعموما نحن لا نتخذ الإجراء إلا فى التوقيت وبالأسلوب الذى تحدده تقديراتنا للموقف. القضية قبل أى شىء هى ضوابط وشرعية دستورية ونصوص قانونية بالتجريم لايمكن تعطيلها.. لو كان الإخوان لديهم نية حقيقية للذوبان فى المجتمع المدنى لتوافقوا منذ سنين ولكنهم لم ولن يفعلوا..
هذا حكم قاطع مانع.
- الوزير: نعم.. لأنهم لم يتخلوا عن أفكار سيد قطب ولم يتخلوا عن الخلافة ولم يتخلوا عن العنف.. ولايستطيعون أن يتخلوا عن تنظيم سرى. ده مش مجرد كلام.. هذه معلومات ووثائق بل وحيثيات أحكام قضائية.. وهذا ما نتحدث عنه نحن كأمن.. ونحن أيضا نتابع الحوارات والآراء الجارية وهى تعبر عن ظاهرة صحية للمكاشفة وإجلاء الحقائق فى مجتمع ديمقراطى.. ولكن أؤكد أنهم يناورون.. ويخالفون الحقائق.. ويخلطون الأوراق ويحاولون التهرب خلال المواجهات مع سياسيين معارضين.. من اليسار واليمين والوسط.. الثابت لدينا أنها محاولات التفاف.. هم لايدركون أن هذا النهج المزدوج ما بين سرى وعلنى.. وحقيقى وغير حقيقى.. كان دوما طريقهم إلى ما يصفونه «بالمحن الإخوانية»..
هل التناقضات هى فقط مشكلة تلك الجماعة؟
- الوزير: ليست التناقضات وحدها.. ولكن طبيعة العمل السرى. كما أشرت .. وأفكار التكفير والتنشئة على أفكار مغلوطة تؤدى للعنف تفرض نفسها عليهم وتتجاوز أحيانا تخطيطهم وسيطرتهم.. وأضيف لك وللجميع.. إن المعلومات وما تتضمنه وثائق تم ضبطها لدى الإخوان تؤكد على نحو قاطع التزامهم بفكر التكفير ونهج العنف.. كما تؤكد العمل التنظيمى السرى ومناهضة الدستور والنظام السياسى للدولة.. فمنهجهم التربوى والتثقيفى للكوادر يتضمن مؤلفات سيد قطب.. ومن الوثائق التى تم ضبطها مؤخرا « وهناك العشرات قبلها» ما يتحدث عن حشد مسيرات تنتهى بالنزول إلى الشوارع فى العاصمة وإعلان العصيان،.. أنا أكلمك من وثائق تم ضبطها.. ما نصه: «والدنيا تتعطل والمواصلات تقف وبهذا يكون نوع قوى من الضغط»..
وإيه حكاية المجموعات الساخنة؟
- الوزير: فى الوثائق أيضا.. ما يتحدث عن «المجموعات الساخنة» والتى تضطلع بتنفيذ مهام خاصة لصالح التنظيم الإخوانى.. وتتسم بالسرية الشديدة يتم تكوينها وفق تشكيلات عنقودية، ومن المهم أن تتابع اشتراطات عناصر تلك المجموعات الساخنة.. فالوثائق تقول بالنص: « هى فرق المهام الخاصة: يسيطر عليها هاجس الإبداع والتميز والابتكار بلا حدود أو قيود، إنها تقلب النظم الإدارية رأسا على عقب».. وعن مهامها تقول الوثيقة «أفرادها مرتبطون بمهمة مقدسة تتحول لهاجس يسبب الإرهاق النفسى إلى أن يتم تنفيذ المهمة».. ولا أفهم بعد كل ذلك فى أى شىء يجادلون ويدعون أنهم من صلب المجتمع المدنى؟! أليس هذا عملا تنظيميا سريا بالغ العمق والخطورة.. لك أن تتصور المدى الذى يمكن أن تصل إليه تلك المهام المقدسة؟
هل نحن أمام خطر؟
- الوزير: طبعا.. المسميات التنظيمية تنبئ بما لا يدع مجالاً للجدل أو الشك أننا أمام خطر وعنف.. لجان ومجموعات ساخنة وأخرى للردع وثالثة للاختراق وتدريبات عسكرية.. ثم بعد كل ده.. مازالوا يروجون لنظرياتهم الديمقراطية.. والثابت بالنسبة لأحداث الأزهر أنها تمت بتكليفات ومخطط لها فى محاولة ترويع المجتمع وليس الطلاب فقط.. وتم تحديد تشكيلات اللجنة المنوط بها اختراق القطاع الطلابى بجامعة الأزهر.. واضطلع أعضاء تلك اللجنة بإعداد بعض الكوادر الطلابية بجامعة الأزهر فكريا وبدنيا وفقا لبرنامج تدريبى عملى شاق وإذكاء روح «الجهاد» و«المقاومة» فى أوساطهم.. والثابت أيضا أن الإخوان يسعون ومنذ فترة لتوسيع الاستثمار فى المجال الإعلامى المرئى والمسموع والمقروء والإلكترونى ويضم الإعلام المساند «الإنتاج والتوزيع- الدعاية والإعلام».. والاستثمارات هنا بملايين الدولارات والجنيهات.. بالتأكيد الادعاء بفرض شرعية واقعية وما أعلنوه عن تشكيل حزب لاينفصل تقييمه أبدا عن كل ما سبق.. ونقول لهم لن يفرض فى هذا الوطن ما هو غير شرعى.
وعد الأمن
سيادة الوزير.. بماذا يعد جهاز الأمن المواطن فى العام الجديد؟
- الوزير: يعد كل المواطنين بأن يظل رجاله على ولائهم للواجب حماية للدستور والقانون وللمصالح الوطنية العليا.
ختاما: ماذا تقول لرجال الشرطة فى عيدهم؟
- الوزير: الشرطة المصرية الآن تتسم بأنها عصرية.. موضع تقدير المواطن.. والمسئولين فى الدولة.. وكافة المختصين فى أجهزة الأمن العالمية.. هناك لقاءات وحوارات وزيارات وتدريبات مع جهات شرطية وأمنية مختلفة فى دول عديدة.. هذا كله جعل الشرطة المصرية موضع تقييم دولى.. دائما إيجابى.
وفى عيد الشرطة أقول إننى أقدر جهد كل فرد فى الشرطة وهو يقف وراء كل نجاح وصلت إليه الوزارة.. هذا جهد الجميع.. نحن نعمل كفريق.. رجال الشرطة التزموا بعهدهم فى سبيل تحقيق الاستقرار، وهم موضع ثقة الرئيس والحكومة والمواطنين، وهم يضحون بأنفسهم.. وكل النجاح أهديه لهم وأدعو الله أن أوفيهم حقهم بالقدر الكثير.
وأقول لذكرى الشهداء: لقد أديتم دوركم بدرجة عالية يتمناها كل فرد فى الشرطة.. لقاء ربه نتيجة استشهاد فى سبيل الوطن.. والوزارة ترعى أسركم.. وتشكر جهدكم.. وتخليدا لذكراكم أقامت نصبا تذكاريا تقديرا لهم، تفضل السيد الرئيس بتدشينه يوم الأربعاء الماضى.